Stereomens óf multichannelmens.

in Hi-Fi (988) | Hifi achtergronden (343) | Opinie (74) |


Ik ben een groot liefhebber van stereo in hoge resolutie. En van multichannel. Van allebei! En dan wel specifiek van muziek. Ik kijk nagenoeg geen films, zet heel soms een Blu-ray van een concert op, maar luister vooral veel muziek. In zowel stereo als multichannel dus. Daarmee ben ik in een soort niemandsland terecht gekomen.

Als ik tegen een stereoliefhebber zeg dat ik ook multichannel luister krijg ik nogal eens als reactie dat stereo beter is. En, als ik tegen multichannel liefhebbers zeg dat ik ook graag stereo luister vinden ze dat vaak een stap achteruit. Dat begrijp ik niet. Het één sluit het ander toch niet uit?

Stammenstrijd

Er lijkt een stammenstrijd gaande tussen stereo aanhangers en multichannel aanhangers. Op de een of andere manier is dat een zwart/wit discussie; óf je bent een stereo aanhanger óf je bent een multichannel aanhanger. Een tussenweg lijkt er vaak niet te zijn.

De voorstanders van stereo weten vaak zeker dat multichannel niets toevoegt en kunstmatig ruimte creëert, terwijl het wél meer gedoe is. De voorstanders van multichannel kunnen vaak helemaal niet begrijpen waarom iemand nog naar minder dan 5 of 6 kanalen zou luisteren. Als liefhebber van beide snap ik die discussies dus niet.

Voor mij zijn er muziekopnames die ik liever in stereo beluister en andere opnames die ik liever in surround beluister. Sterker nog, soms vind ik het prettiger om een bepaalde opname te beluisteren in stereo, soms hoor ik diezelfde opname liever in surround en soms maakt het me niet zoveel uit. Natuurlijk begrijp ik dat er allerlei redenen kunnen zijn om naar één van beide formaten te luisteren. Budget, gebruiksgemak, kamerinrichting, het kunnen allemaal redenen zijn voor een bepaalde keuze. Maar, ik vraag me sterk af waarom het een digitale keuze zou zijn: waarom je óf een stereomens óf multichannelmens zou zijn.

Waarom?

Ik vind dit jammer en hoop dat ik me vergis. Vandaar mijn vragen aan u. Heeft u ook de indruk dat dit inderdaad een zwart/wit discussie is? En, als dat zo is, waarom is dat eigenlijk een zwart/wit discussie?

Ik ben benieuwd wat u vindt.

  • Beste Theo je hebt gelijk, de Nederlandse taal is vaak lastig. Ik moet schrjven “Het maximale geluidsniveau wat door de muzikanten in het Concertgebouw bereikt wordt is 137dB” Met vriendelijke groet en veel luisterplezier gewenst,
    Ferdy

  • Er zijn zelfs concertzalen die gebruik maken van de https://www.devialet.com/en-ca/phantom-speaker/ maar dat toont aan dat de akoestiek tekort schiet. Het is ook een hulp bij slechte opnamekwaliteit, want bij een goede plaatsing van de microfoons in het Concertgebouw in Amsterdam, dan voegen deze extra kanalen niets toe, het wordt eerder storend. Als een audio-installatie instaat is de akoestiek weer tegeven, dan is de stereoinstallatie de beste keus. Alleen de actieve subwoofer, is een must indien het laag tekort schiet.

      • Beste Hendrik, dat is heel makkelijk te verklaren. Wanneer iemand gaat zingen in een ruimte zonder natuurlijke nagalm, dan klinkt dat niet zo mooi. maar we weten allemaal pak je een microfoon, en je mixt er wat extra reverb/nagalm bij dan klinkt het veel beter, dat geldt ook (iets mindere mate) voor de instrumenten. De echotijd (volle zaal) van het Concertgebouw is 2,2 seconde, het klinkt fantastisch, maar heeft ook een nadeel, het geluid (onverstersterkt) wat de muzikanten maken, komt 2,2 seconden later terug naar de muzikanten. Vandaar dat er een dirigent staat, die ervoor zorgt dat iedereen weet wanneer ze weer moeten beginnen. Deze natuurlijke echo is niet aanwezig in elke concertzaal, vandaar (wat in dit computertijdperk simpel is) dat met behulp van meerdere luidsprekers op diverse plaatsen, instaat zijn deze nagalm weertegeven. Als iemand een keer naar een uitvoering gaat luisteren in het Concertgebouw, dan heb je door (vooral de audiofiel) dat er geen installatie is die deze weergave kan evenaren, vooral de dynamiek (het verschil in geluidsniveaus) deze kan oplopen tot 130 dB. Dit is niet overdreven. Als je luistert naar een CD via meerdere kanalen, dan klinkt dit alleen maar perfect, indien deze kanalen zo zijn opgenomen dat deze echo geëvenaard wordt. Want het is echt heel onlogisch, als de drummer links voor, de bassist rechts voor, maar de piano hoor je rechts -, de sax links achter jouw. Inderdaad je zit dan tussen de muzikanten. Volgens mij is het niet prettig en vooral lastig met de wat moeilijkere werken. Maar ik denk dat je inmiddels begrepen hebt waarom deze speakers thuishoren, in de concertzaal zonder akoestiek,en in de huiskamer alleen met films (dat denk ik) een meerwaarde heeft.

        • De echotijd (volle zaal) van het Concertgebouw is 2,2 seconde, het klinkt fantastisch, maar heeft ook een nadeel, het geluid (onverstersterkt) wat de muzikanten maken, komt 2,2 seconden later terug naar de muzikanten.

          Als dat waar zou zijn, dan was deze zaal al lang geleden afgebroken.
          Geen musicus is instaat om en een partituur te spelen en tegelijkertijd te luisteren naar wat hij 2.2 seconden geleden gespeeld heeft.
          Wat voor een musicus geld, geld ook voor de luisteraar.
          Die zou dan niet alleen het directe geluid waarnemen maar ook 2.2 later ook de echo.
          En dat is niet om aan te horen.

          Het betreft de nagalm tijd, de tijd die een geluid nodig heeft om -60 dB te verzwakken. Dat is gelukkig iets heel anders dan een echo.

          • Beste Vincent, het lijkt onzin wat ik schrijf. Maar kijk eens naar de dirigent, als er een concert (in het Concertgebouw) op de televisie wordt uitgezonden, dan lijkt het net of de dirigent maar een beetje staat te zwaaien, het is absoluut niet synchroon met het geluid. Ik kon ook niet zonder monitors zingen op het podium, kijk maar naar muzikanten of zangers, deze hebben allemaal earphones en dat is niet voor niets. Elke professionele zanger of lead muzikant zingt of speelt in de maat maar nooit op de tel, maar de timing kan nooit kloppen als je de instrumenten niet op hetzelfde moment kunt horen. Denk er maar eens over na.

            • Je schrijft geen onzin.

              Dat popmusici werken met stage monitors of IEMs is mij bekend.
              Ik heb dit soort voorzieningen nog nooit gezien in de klassieke muziek.
              Zeker niet in het Concertgebouw.
              Ik zie geen musici met IEMS in hun oor en ook geen stagemonitors op het podium.
              Heb je voorbeelden daarvan?

              Kun je mij verklaren waarom ik als luisteraar dit effect niet hoor in de grote zaal?
              Ik hoor geen vertraging van 2.2
              Ik heb het wel meegemaakt toen de Beurs van Berlage net in gebruik was genomen als concertzaal.
              Bij een klavecimbel concert hoorde ik het instrument 2x, 1 keer rechtstreeks en 1 x via de reflecties van de zijwand.
              Kan het zijn dat nagalm, het uitsterven van een toon in de ruimte toch wat anders is dan een echo, een duidelijk hoorbare weerkaatsing?

            • Vincent je hoort deze vertraging wel, deze zorgt ervoor dat de instrumenten zo mooi klinken. Je hebt gelijk, het woord echo is verkeerd, het geluid wordt niet meerdere malen herhaald. De muzikanten horen (weerkaatsing plafond en zijwanden) het orkest 2,2 seconde later. Vandaar een dirigent, omdat het publiek graag de instrumenten en niet de monitors wilt horen.

        • Hallo Ferdy,
          Ik ben bang dat je een aantal zaken met elkaar verwart.
          Een dynamisch bereik van 130dB zal en kan niet worden gehaald. In de eerste plaats wordt het publiek, de artiesten en de crew instant doof, en kunnen gelijk naar het ziekenhuis om de gescheurde trommelvliezen te laten onderzoeken.
          Het hoogste haalbare dynamisch bereik in een klassiek stuk is volgens mij de 3de symfonie van Mahler, met een vol bezet symfonieorkest: 60 dB. Meer zit er niet in. En dat is voor de musici al tegen de grens van de gehoorbeschadiging aan. (veel van hen hebben op latere leeftijd wel een gehoorbeschadiging)

          Nagalm gaat om delen/tienden van seconden. Daar zijn richtlijnen voor wanneer iets nog nagalm mag heten en echo. En echo is altijd ongewenst. Wanneer een concertzaal echoot komt er geen muzikant spelen!!!

          Een dirigent staat niet om de maat mee te wijzen, want dan zou zijn aanwezigheid zinloos zijn. Hij geeft op de maat aan welke sectie in het orkest iets moet gaan doen. Wat dat iets is, is natuurlijk in de repetities afgesproken. Dus mee zwaaien met de muziek is niet zijn doel.

          Voor organisten kan een piano heel vervelend zijn, en omgekeerd geldt dat vaak ook. Een piano geeft direct op de toetsaanslag geluid, bij een kerkorgel, vooral vroeger, zit daar een vertraging tussen. Dat is voor spelers van beide instrumenten altijd wennen.

          Wat betreft het surround effect: Je zit nooit tussen de muzikanten. Het surrounddeel zit in de bijgeluiden/omgevingsgeluiden die tijdens dat concert worden gemaakt. Het vraagt dan ook om een aparte registratie bij de opnames. En ook dit geldt voor alle kanalen. Conversies van 2 kanaals stereo-opnames kunnen leiden tot een rare verdeling op de surroundspeakers. Dus niet altijd aan te bevelen.

          • Beste Theo, als er op een triangel getikt wordt, is het aantal decibels echt iets minder als een symfonieorkest forte gaat spelen terwijl het koor ook allemaal uit volle borst gaat zingen. Het aantal decibels gaat echt harder als de pijngrens, maar dit is dan wel een kortstondige piek. Ik wil het wel gaan opzoeken op het www, enig idee uit hoeveel muzikanten dus ook instrumenten een symfonie orkest bestaat. Echt het dynamisch bereik is echt enorm https://musicalifeiten.nl/gastschrijvers/g/het-gehoor-van-orkestmusici.html of deze 137dB https://www.volkskrant.nl/cultuur-media/hoe-voorkomen-orkesten-dat-hun-musici-doof-worden-~b674271e/ ik schrijf geen onzin.

            • Ferdy,
              Leuke links, dank daarvoor.
              Altijd prettig als iemand zijn stellingname met feiten onderbouwd

              60 dB is inderdaad veels te laag.
              De Europese norm ligt op 85 dB als het gaat om blijvende gehoorschade door langdurige expositie aan muziek te vermijden.
              Een symfonie orkest wat fff speelt komt daar royaal bovenuit.
              Deze bron noemt 100-105 dB, vermoedelijk gemeten in de zaal:
              http://musicweb.ucsd.edu/~trsmyth/level175/level175.pdf

              De zaak Goldscheider geeft aan dat in het orkest zelf inderdaad pieken van 130 dB of erger mogelijk zijn.

            • Hallo Ferdy,
              Ik zeg niet dat je onzin schrijft!!!
              Wederom die vermaledijde decibels…… .
              Ik gaf al aan dat leden van een symfonieorkest bijna allemaal zonder uitzondering gehoorbeschadigingen oplopen!!

              Die 60 dB dynamisch vermogen is correct!
              Waarom? Om het simpele feit dat we uitgaan van de positie van de luisteraar, bij opnames de microfoon.
              Nooit van de fluitist die met zijn hoofd in de tuba zit . . .
              Want dat daar heel hoge waarden worden gehaald is wel zeker. Maar die wil jij niet horen, dat heeft met muziek weinig te maken. Echter wel met de gezondheid van de musici. En daar gaan die stukken over.

              Wat die kortstondige pieken betreft. Je raakt hier aan de discussie over The War on Loudness. Erg interessant punt. Is vooral van belang voor opnametechnici. Op het www net staan mooie stukken tekst over LUFS etc. Maar dat heeft te maken met de headroom die in de opname aanwezig moet zijn om die korte pieken op te vangen. Dat bij een life uitvoering die pieken altijd aanwezig zijn is logisch. Maar dan nog . . . .
              Aan de totale dynamische omvang voegen ze weinig toe. Dat is ook de valkuil waar veel technici inlopen.

              Dus wanneer een symfonie orkest een dynamische omvang heeft van 60 dB, en de ruisvloer in de zaal met mensen is bijvoorbeeld 35 dB (dan zijn ze allemaal heel stillllllll) ligt het totale volume in pieken op 95 dB.

              (Dynamische omvang wordt altijd berekent door het totale geluidsvolume in de ruimte te verminderen met de standaard ruisvloer in die ruimte.)

              En dat is voor de meeste luisteraars al veel te luid. En dat orkest leden hier gehoorbeschadigingen me oplopen lijkt me, gezien de afstand tot de bron, evident.
              En dat hierin hoge tonen, maar ook de lage, in tienden, of honderdsten van seconden nog boven liggen zal zo zijn, maar is voor de meting niet zo interessant, maar voor de beleving des te meer. Want de meting moet gekalibreerd zijn op een bepaalde resolutie (metingen per seconde). Door die enorm korte duur, voegen deze waarden weinig toe aan de gemiddelde gemeten waarde.

              Wat betreft die 137 dB???!! Laat ik het zo stellen: Wanneer die waarden voor 2 of 3 seconden worden gehaald, is het hele orkest instant doof!! Ik zou dus wel eens willen weten hoe die meting tot stand is gekomen. De redacteur schrijft ook over de vergelijking met een gevechtsvliegtuig. Probeer je dat eens voor te stellen in een concertzaal met blaasinstrumenten?? En een kopersectie met 18 hoornblazers heeft met een symfonieorkest niet zo heel veel uit te staan…….. Een groot symfonieorkest heeft 8 hoornblazers. het proces gaat dus over de extravagante uitwas van 18 hoornblazers in deze situatie. En niet over de normale gang van zaken in een symfonieorkest.

              En over die 2,2 seconden???!
              Ik begrijp niet wat er mee bewezen moet worden. Ik heb zelf gezongen in heel rijk akoestische kerken, maar je hoort jezelf en je directe omgeving heel erg goed. Het verwarrende is altijd de partituur van je buurman, nooit de echt of de nagalm in de ruimte zelf. En de dirigent geeft op de maat precies aan wie wat wanneer moet doen. Zoals afgesproken. En als het even kan, net vóór het moment dat je het moet doen.

              Met vriendelijke groet
              Theo

          • Een dirigent die meezwaait met de muziek?!!! Een dirigent is geen dwaas, hij bepaalt hoe het orkest speelt. Muziek op papier wordt door elke muzikant anders gespeeld. Als je speelt wat er staat, klinkt de muziek als een klok. Muziek wordt pas gewaardeerd door een luisteraar, als er accenten en de noten niet op de tel worden gespeeld of gezongen. De dirigent geeft altijd aan wanneer er en door wie, er begonnen of beëindiging moet worden. Je kunt nooit horen waar je mede muzikanten zijn, vandaar dat er vaak monitors staan bij muzikanten. Maar i.p.v. monitors is er een dirigent die er voor zorgt dat de muzikanten weten waar ze zijn, dan wel moeten beginnen of eindigen.

        • Hallo Ferdy, Vincent, Theo en Jaap.
          Er is een heel interessant gesprek op gang gekomen naar aanleiding van de opmerking van Ferdy over echo- en nagalmtijd. Dat was weer een reactie op mijn vraag of het een digitale keuze is, dat je ofwel stereomens bent ofwel multichannelmens. En als dat zo is, waarom het een digitale keuze zou zijn. Nu ging jullie gesprek helemaal over live-opnames in concertzalen. Inmiddels ben ik erg benieuwd hoe jullie denken over mijn vraag in het geval van studio-opnames en in het geval van elektronische muziek (als die ook nog elektronisch is geproduceerd). Is er dan ook sprake van een digitale keuze of zijn er situaties waarin je liever stereo luistert en andere waarin je liever multichannel hoort?
          Groeten,
          Hendrik

          • Beste Hendrik,
            Volgens mij is het voor de opnametechnicus het makkelijkst om een opname te maken met twee microfoons in het Concertgebouw. In een studio (geen akoestiek dus mixen met reverb) is het erg moeilijk (elke muzikant zijn microfoon en (electronisch) of kanaal om een correct klinkende opname te maken. Je kunt op een mengtafel: op welk kanaal als je ‘n 5.1 etc. opname wilt maken, dan wel meerdere wanneer je meerdere opnamen maakt van hetzelfde stuk muziek, zodat de beste stukken makkelijker (tijd) aan elkaar gekoppeld kunnen worden. Trouwens elke opnamestudio neemt digitaal op, analoog 2 sporen via tape klinkt fantastisch is veel te duur, de bewerking (knippen en plakken) duurt veel langer. Het is altijd electronisch (digitaal) om het even welk instrument, dus ook ‘n akoestisch gitaar. De DAC thuis bepaald de geluidskwaliteit, die met jouw installatie haalbaar is. Maar er kan bij een opname veel mis gaan, als de ADC slecht is, heeft een dure DAC weinig zin. Of de (studio) monitors zijn belabberd, dan worden de frequenties verkeerd op de mengtafel versterkt of verminderd. Maar, dat was niet jouw vraag. Muziek hoor ik het liefst in stereo dan wel, 2.1 als de stereospeakers de lage frequenties niet kunnen weergeven. De multichannel is een must bij films, maar volgens mij verre van te prefereren bij muziek. Ongeacht het genre, je geniet altijd minder van de muziek, het gaat echt afleiden en vervelen als het leadinstrument of zanger(es) van linksvoor ineens achter je vandaan komt. Als naar het Concertgebouw gaat wil je niet tussen de muzikanten zitten, dat is absoluut niet de beste plaats. Bij klassieke muziek kan je een actieve subwoofer niet missen of je hebt echt fullrange luidsprekers, bij muziek in het algemeen kan de sub gemist worden als de luidsprekerboxen 60Hertz -3dB kunnen weergeven. Hier https://www.popschoolmaastricht.nl/college_muziektonen_frequenties_stemmingen.php het aantal Hertz en het midden bij muziekschrift, tussen de viool en bassleutel is de centrale c op de piano. Er valt tevens op dat er in de hedendaagse muziek weinig hulplijnen voorkomen.

  • In de jaren zeventig had ik Quadrafonie setje van Sony was leuk.
    Later nog een surround set van NAD was tof voor films maar voor stereo vond ik het niets.
    Ik luister het liefst stereo wat ik wel tof vond in de jaren negentig waren de Q sound cd’s wat een mooi effect geeft.
    Er zijn songs waar dit effect in zit zoals de song 13 van de Pixies of de song planet claire van de B52’s waarbij je geluiden hoort direct links of rechts van je.
    Voor mij dus geen surround tof voor films maar niet voor muziek zo zie ik het, zwart wit dus.

    • Dat is een goede tip. Ik moet eens films gaan bekijken met 5.1 geluid. Tot nu toe luister ik eigenlijk alleen muziek. Met een film is het natuurlijk een heel andere ervaring. Ben benieuwd.

  • Zelf heb ik een tijd lang een 5.1 opstelling gehad. Was er tevreden over, vooral bij muziek van Tiesto en Armin. Fantastische ervaring.
    Voor het surround deel hoef je echt niet diep in de buidel te tasten. Het gaat om niet te lokaliseren omgevingsgeluiden, om zo een ruimtelijk effect te creëren.
    Andere muziek luisterde ik gewoon in 2.0 opstelling, en soms in 2.1. Het is erg leuk de keuze te hebben.
    Ik had een NAD surround versterker, en deze deed het in stereo ook erg goed. Alleen de bediening: Een regelrechte crime, nog erger dan de oude videorecorders.
    Ik denk dat de bediening, het aantal mogelijkheden, en de twijfel over de juiste keuze veel mensen ervan weerhoud om voor deze opstelling te kiezen.
    Nu ben ik weer terug op 2.0. Dat stelt heel andere eisen, andere voorkeuren en een heel andere kijk op de apparatuur.
    Daarnaast is de bediening veel eenvoudiger, alhoewel, tegenwoordig met de computeraudio zoals Roon Labs etc. kan 2.0 ook best wel ingewikkeld zijn.
    Van de 5.1 opstelling heb ik wel heel veel geleerd als het gaat om muziek en filmcontainers.

    • Ja, de keuze hebben, dat is het mooiste. Inderdaad is er in zowel stereo als multichannel apparatuur te koop voor bijna alle budgetten. Maar, dan ook wel in allerlei kwaliteiten. De bediening van 5.1 receivers is inderdaad een flink probleem. Ook met systemen voor automatische speakersinstelling zoals Odyssey vind ik het lastig om een 5.1 receiver in zijn geheel goed in te stellen. Daar komt vervolgens het probleem van speakerplacement nog bij. Kost allemaal flink wat tijd. Met een stereo opstelling luisteret dat al nauw, laat staan met een 5.1 opstelling. Misschien komen er in de toekomst nog meer hulpmiddelen die het bedieningsgemak vergroten.

      • Hallo Hendrik,
        Sommige receivers zijn echt een crime om af te stellen. Dat ontmoedigd enorm.
        Wat betreft Odyssey etc. De surround speakers behoeven niet echt van top kwaliteit te zijn. Het gaat per slot van rekening om omgevingsgeluiden. Ik heb de surroundspeakers altijd met de achterkant op de grond gelegd, zodat ze naar het plafond afstralen. Gaf voor mij altijd het beste resultaat. Hoe indirecter hoe beter.
        Soms zie ik opstellingen met enorme surroundspeakers, gelijk of iets kleiner dan de frontspeakers. Tsja . . . dan is het concept van surround niet echt begrepen, en heeft de verkoper een heel goede dag gehad:-)
        Een sub kan door de centre en de surroundspeakers net iets te veel van het goede worden als het gaat om volume en het totale aan dB in de luisterruimte. Vaak is dat een woonkamer en dan zit je al heel snel boven de burenlimiet. Voor muziek is een sub vaak niet nodig, maar voor enorme explosies in films etc…. kan heel leuk zijn.
        Surroundopnames van klassiek etc kunnen ongelooflijk mooi klinken en een prachtige ambiance neerzetten. Maar meestal wordt een 2.0 signaal geconverteerd naar 5.1 etc. Dan wil het wel eens misgaan, en hoor je de violen achter je:-) En dat wil je natuurlijk niet.
        Omdat ik bijna niet meer naar films kijk heb ik de surround opstelling dag gezegd. MAAR: soms, bij elektronischemuziek etc. of een liveconcert mis ik het toch.

        • Hallo Theo,
          Ik ben het met je eens dat een bewerkt 2.0 signaal vaak minder mooie muziek oplevert. Ik heb in gesprekken met producers en mixing engineers begrepen dat men voor een 5.1 signaal inderdaad wel eens het 2.0 signaal als uitgangspunt neemt. Ik ben daar niet zo van, behalve in het geval van elektronische ambient of lounge muziek. Dat kan in mijn oren soms wel heel fraai klinken hoor. Overigens, een aantal labels maakt opnames in 6 of meer kanalen, vaak van jazz, kamermuziek of symfonieën, en produceert die muziek dan direct in 5.1 formaat. Bijvoorbeeld ‘2L’, het inmiddels uitlopende ‘Itrax’of ‘Yarlung’. Er zijn online winkels die een en ander aanbieden, zoals ‘Native DSD’ . Daar kan ik vaak enorm van genieten, bijvoorbeeld van kamermuziek, hoewel ik sommige opnames weer liever in stereo beluister. Ik vind bijvoorbeeld kamermuziek mooi als de microfoons tussen de muzikanten staan opgesteld, maar als men toevallig schelle instrumenten op de surroundkanalen heeft staan vind ik het weer wat minder. Trouwens, DSP’s gebruik ik eigenlijk niet. Vind ik vaak wat gek klinken.

  • Geef een reactie

    U dient aangemeld te zijn indien u iets wilt schrijven.


    Gerelateerde items? Zie ook: