Investeren in usb: ja of nee?

in Achtergronden (1.258) | Streaming (78) | Technisch (61) | Recensies (540) |


De AudioQuest Coffee. Prijzig, maar je krijgt veel detail, lucht en precisie terug.

Hartelijk dank voor uw interesse in Alpha Audio. Dit verhaal is echter verwijderd…

U kunt hier een achtergrondverhaal lezen over usb-kabels en -protocollen.

  • Ik ben een Elekronika techneut die toevallig ook HIFI als hobby heeft. Vanwege mijn achtergrond sta ik dus sceprisch tov dure kabels….Toch heb ik me laten overhalen om interlinks en usb-kabels te gebruiken van Audioquest, de Cinnamon series. In een serie rechtsreekse blinde testen op dezelfde apparatuur kon ik duidelijk verschil horen in het voordeel van de AQ kabels in vergelijking met de traditionele standaard kabels…meer transperantie,minder geknepen,betere soundstage. Het maakt mij geen bal uit hoe ze het flikken maar ik ben overstag. Ik heb alle dropveters vervangen door de niet al te dure Cinnamon serie,een middenklasse kabel, Het geluid is er op vooruit gegaan en met alle respect voor mensen die hier niet in geloven, ieder het zijne !!

  • @ Flapuit (Posted juni 1, 2011 at 8:26 PM)

    “Verlies in signaal is hoorbaar, maar wel in stilte, kraakjes e.d.”

    Ik heb geen kennis op dit gebied en daarom geïnteresseerd. Kan je mij op een niet al te technische manier uitleggen waarom dit dan per definitie in stilte, kraakjes, e.d. hoorbaar is en niet het verlies in resolutie, als er bijvoorbeeld een stilte plaats vind midden in een audio signaal dan wordt dus niet alles weergegeven. Of bedoel je met een ‘stilte’ een soort volledige, maar korte, drop-out van het signaal?

    • Inderdaad: een volledige dropout van ongeveer 1 ms. Dat hoor je niet echt. Je moet je voorstellen dat er 1000 datapakketten per seconde worden verstuurd (polling rate van de usb-bus is 1000). Hoeveel data er in een slot zit, is afhankelijk van de bitrate waarop je speelt. (corrigeer me hier als ik het mis heb). Bij volledige cd-kwaliteit is dat 1440 kilobit per seconde (16 bit / 44 KHz), dus 1440 / 1000 = 1,44 Kb.
      Als er dus één pakket niet aankomt is dat 1/1000e van een seconde, of 1/1000e van de data. Dat kan prima gecorrigeerd worden, of dus gedropt worden door de dac. Dat is écht niet hoorbaar. Daarbij komt dat ik nog geen fouten in de overdracht heb gezien. Het is zeldzaam.

  • […] toon? Begin dit jaar hebben we op Alpha Audio een aantal usb-kabels beluisterd. Daarop hebben we reacties gehad. Aangezien we de dialoog niet uit de weg gaan, zijn we in gesprek gekomen met een paar bezoekers […]

  • Btw. blind testen met 20 andere usb-kabels, zodat alle vooroordelen t.o.v. van een bepaalde kabel er niet zullen zijn.

    • Beste Axel,

      Ik heb de usb-datatest gedaan en een dubbelblindtest uitgevoerd… geen verschil.
      @Peter… dank je voor de dialoog. Heel verhelderend. Ik heb dit verhaal dan ook verwijderd. Ik sta zelf ook niet meer achter de conclusie.

  • Beste Jaap,

    Een dergelijke test kan gewoon heel verhelderend werken, zeker als je die zelf uitvoert. Ik kan je natuurlijk vertellen wat mijn testresultaten zijn (op andere kabels welliswaar), maar zelf zien is zelf geloven :-)

    Prettig weekend en veel testplezier!

    Groeten,
    Peter

  • @Flapuit,

    Ik probeer Jaap met behulp van logica en testen tot inzicht te brengen zodat hij zelf zijn conclusies kan trekken. Met een dergelijk (overigens vrij kinderachtige) vorm van humor haal je mijn pogingen alleen maar onderuit.

  • Op GoT in dit topic –> http://gathering.tweakers.net/forum/list_messages/1390457/60

    zegt Jaap Veenstra het volgende

    “Ja, 499 euro… ronduit ridicuul…! En onbegrijpelijk dus… het is echt gewoon een cat-kabel met een chique jasje… for what?”

    Maar een USB kabel van 300 euro kan wel?

    Hallo ! Het zijn alletwee kabels die een digitaal signaal doorgeven.
    Of het word goed door gegeven en dan is elke lan of usb kabel die dit doet voldoende of het word NIET goed doorgegeven en dan is je kabel kapot. 300 euro voor een USB kabel is ook knettergek. Of je moet willen patsen met een gouden USB kabel of zo ……

  • P.s. ik ben ook erg benieuwd naar de uitslag van je USB metingen. Als je toch aan het meten ben, misschien kun je nog wat prijzige UTP kabels doormeten ivm je streaming activiteiten. :)

  • Beste Jaap,

    Ik ben erg benieuwd naar de resultaten van deze test op de betreffende kabels (als die nog in jouw bezit zijn natuurlijk).

    Zelf heb ik ook een paar tests gedaan op wat USB kabels (geen bekende merken overigens, en voor zover ik mij kan herinneren allemaal stock.

    Tot zover géén kabel gevonden die fouten aangaf…

    Groeten en een prettig weekend!

    Peter

    • Beste Peter,

      Ik hou je op de hoogte!
      Ik heb de Audioquest Coffee gekocht. Die heb ik dus nog in mijn bezit. Verder heb ik (helaas) alleen maar standaardkabels in mijn bezit. Maar: het is natuurlijk wel interessant om te kijken of de AQ Coffee in de metingen beter presteert dan een usb-kabel van 1 euro.

  • Met een boterham verdienen is absoluut niets mis, het wordt mij wat grijs als je dergelijke bronnen refereert en jezelf vervolgens onafhankelijk noemt. Ik zag dat Guido erg blij is met een review op 6moons, dat zegt genoeg, je kent de site vast wel, misschien ook de auteurs van dat artikel.

    Laten we het er verder op houden dat Ik denk dat psyche veel meer meespeelt dan dat jij denkt, waardoor consumenten onnodig investeren in kabels. Natuurlijk is dat hun keuze, maar ik vind wat wij het moreel verplicht zijn om goed voor te lichten.

  • Jaap,

    Misschien is Guido wel betrouwbaar wat betreft kennis, maar je kunt niet ontkennen dat hij een belang heeft in deze. Hij verkoopt (dure) DAC’s en voert modificaties uit aan audio apparatuur, logischerwijs tegen vergoeding. Nog meer twijfelachtig wordt het als blijkt dat hij jouw set ook heeft gemodificeerd. Om dat nu onafhankelijk te noemen lijkt me niet helemaal correct.

    Op zich aardig dat je nu ook een paradigmashift maakt naar het constructionisme met subjectiviteit. Een prima paradigma voor het begrijpen van sociale verschijnselen/processen, maar lang niet altijd de beste keuze voor het verklaren van natuurwetenschappelijk/technische fenomenen. Of zijn de effecten alleen maar psychisch?

    • Beste Flapuit,

      Ik ken Guido al vrij lang en goed en ken zijn geschiedenis in de hifiwereld dus ook vrij aardig. Natuurlijk wil hij spullen verkopen: hij moet ook een boterham eten. Maar ik weet dat hij geen onzin / troep verkoopt. Anders zou ik ook geen honderden euro’s spenderen aan een upgrade die niet werkt. Ik heb eerder gemodificeerde spullen gehoord en wat me opviel, is dat ze allemaal met rust, controle en neutraliteit speelden. Zet je ook aan het denken in hoeverre een dac-chip nu écht uitmaakt: gaat het niet meer om de schakeling er omheen?

      Ik ben er heilig van overtuigt dat psyche ook meespeelt. Dat probeer ik zoveel mogelijk uit te schakelen. Door pauzes te nemen, en ook veel op eerste indrukken af te gaan. Verrast een set? Vergeet je dat je naar een systeem luistert en vooral van muziek geniet? Toch zijn er ook veel factoren die niet met psyche te maken hebben: onrust, plat stereobeeld, overdreven frisse presentatie, wollig laag, etc. Maar dan speelt ook smaak mee.

      Ik heb ook metingen uitgevoerd op luidsprekers. Met goede microfoons en goede geluidskaarten (geen consumentenspul) Maar dat zegt zo ontzettend weinig. Een vlakke frequentierespons zegt bijvoorbeeld niets. Met THD-metingen kan je nog wel iets. Maar die zijn ook weer afhankelijk van talloze andere zaken. Zoals akoestiek van de ruimte. En natuurlijk met invloed van meetapparatuur.

  • Beste Jaap,

    Hierbij een downloadlinkje naar USBLyzer:

    http://www.usblyzer.com/download.htm

    Het is niet hetzelfde tooltje dat ik eerder gebruikt heb, maar die kan ik zo gauw niet meer vinden… Is ook alweer een paar jaar geleden :-)

    Dit is overigens een trail-versie die 33 dagen gebruikt mag worden. Maar het voorziet in dezelfde functies als het tooltje dat ik eerder heb gebruikt

    Indien je wat hulp nodig hebt, laat het mij dan weten.

    Groeten,
    Peter

    Groeten,
    Peter

  • Beste Jaap,

    Ik moet weer even zoeken naar het tooltje dat ik indertijd zelf heb gebruikt om te zien waarom de gebruikte USB harddisk zo traag was.

    Maar in wezen is het heel simpel… Je sluit een USB harddisk aan op de PC, en copieer een flink groot bestand (of gewoon een loopje met hetzelfde kleinere bestand) naar de USB harddisk.

    Vervolgen gebruik je het tooltje om de USB datastream op te sporen en te analyzeren. Voor elk packet is dan te zien of de CRC passed of failed.

    Groeten,
    peter

  • Beste Jaap,

    Ter verduidelijking: het testje hangt juist af van die CRC. Het CRC-resultaat van elk pakketje wordt terug gestuurt naar de host en wordt zichtbaar in deze software. Als er veel CRC-fouten zichtbaar zijn is er dus iets niet in orde met de kabel.

    Groeten,
    Peter

  • U schrijft “de verschillen die ik beschrijf zijn oprecht. En wellicht ook te verklaren.”

    Bedoelt u hiermee dat het een waarneming is die u meent te horen? Dus subjectief?

    • Beste Axel,

      Is elke waarneming niet subjectief? Naar mijn idee is elke recensie (zelfs met meetapparatuur) subjectief. Immers: er zit altijd een conclusie en een mening van de auteur in een verhaal. En hoe goed de auteur ook is; het is zijn mening en zijn waarneming. En bij sommige auteurs sluit de mening goed aan, bij andere auteurs minder goed.
      Ik zou graag het geld hebben om meetapparatuur aan te schaffen, maar ja: dat is een illusie met een onafhankelijke, niet gesponsorde website. :-(

  • Geachte heer Veenstra / beste Jaap,

    U heeft natuurlijk gelijk dat ieder mens fouten maakt. Daar is op zich niets mis mee. Hoe je omgaat met gemaakte fouten is wellicht (in brede zin en zeker niet direct aan uw adres gericht) veel belangrijker.

    Voor wat betreft het CRC verhaal… Als ik het goed begrijp word er tijdens “isochronous transfer” elke miliseconde een pakketje verstuurd, voorzien van een CRC. Hoe de ontvangende partij met geconstateerde CRC fouten om moet gaan is volgens mij niet vastgelegd, maar ik begrijp dat het gebruikelijk is om het pakketje te “droppen” en gedurende 1 miliseconde niets af te spelen. Klaarblijkelijk valt dit minder op dan het afspelen van 1 miliseconde “foute” muziek.

    Ik ben van mening dat, indien er werkelijk een kwaliteitsverschil tussen de door u geteste kabels is, dat dus tot uitdrukking komt in het aantal pakketjes dat niet correct aankomt.

    Tevens ben ik van mening dat dit “gedrag” zich zal herhalen als de kabel wordt ingezet in een andere USB toepassing.

    Kunt u deze mening delen?

    Zo ja, dan geloof ik dat er een vrij simpel op te zetten test mogelijk is die uitsluitsel in dezen geeft?

    Er zijn op het Internet diverse tooltjes te vinden die de datastroom tussen computer en USB apparaat (bij voorbeeld een USB harddisk) kan analyseren en aangeeft of er pakketjes fout aankomen.

    Indien dit gedurende langere tijd niet het geval is kan rustig worden gesteld dat dataoverdracht foutvrij verloopt, en dat gedurende isochronous transfer dit niet anders zou zijn.

    Maar zelfs als dit wel het geval is waag ik te betwijfelen of het herhaaldelijk niet afspelen van een miliseconde aan muziek een effect op het klankbeeld kan bewerkstelligen zoals u dit beschrijft.

    Met vriendelijke groet,
    Peter Kerssens

    • Beste Peter Kerssens,

      Uw mening wat betreft crc kan ik delen. Dat heb ik ook begrepen na wat onderzoek. Crc-correctie wordt doorgaans niet gedaan bij usb audio. Dat is schijnbaar niet goed mogelijk. Het hangt dus inderdaad van de kabel af hoeveel fouten er aankomen. En dat klinkt mij heel logisch in de oren.

      Ik zou heel graag een testmethode ontwikkelen voor usb-kabels. Het zou mij ook erg helpen de (voor mij in ieder geval) hoorbare verschillen te verklaren. Wellicht kan ik iets bij Fontys regelen. Ik heb daar goede connecties bij de elektotechniek-afdeling.

      U zegt dat er programma’s zijn die de datatransfer tussen pc en usb-hdd kunnen meten. Het probleem is dat er bij usb mass-storage wél crc-correctie wordt uitgevoerd. Dat is logisch, want er mogen geen fouten gemaakt worden bij data-overdracht en -schrijven. Die test zou dus niet werken.

      Hoe de gedropte pakken klinken, weet ik niet… de verschillen die ik beschrijf zijn oprecht. En wellicht ook te verklaren. Het is in ieder geval een gevoelig (en fascinerend) onderwerp, blijkt wel!

      Vriendelijke groet,

      Jaap

  • U schrijft “dat hoor je wellicht niet direct, maar wel als je een identieke cd-speler (of dac, of wat dan ook) er naast gaat zetten en A-B gaat vergelijken? In dit geval is het echt: hearing is believing.”

    Is via blind test gedaan?

  • Het zou aardig zijn als je antwoord geeft op mijn simpele logica in plaats van te verwijzen van een niet te staven verslag van een “Masterclass” gegeven door een alles behalve onafhankelijke “Meester”.

    De kans dat missende of incorrecte bitjes resulteren bijna hetzelfde geluid, maar dan met een ander 3d beeld van het geluid is zo goed als nul, de kans dat het leidt tot kraken of stiltes is vele, vele malen groter.

    • Beste Flapuit,

      Je zegt dat het verslag niet te staven is en dat de bronnen alles behalve onafhankelijke ‘meesters’ zijn. Ter info: Guido Tent was de digitale ‘meester’ bij Philips. Dus… toch een vrij betrouwbare bron, zou ik zeggen.
      Ik zeg trouwens helemaal niet dat er bits verloren gaan bij jitter. Ik zeg dat jitter er voor zorgt dat de bits op het verkeerde moment worden omgezet. Jitter is een instabiel KLOKsignaal. Het staat geheel los van de audiodata. Als die verloren gaat, krijg je inderdaad tikken en stiltes. Echter, als het kloksignaal fluctuaties (in de orde van ps) gaat vertonen, krijg je dus amplitudefouten. Dat hoor je wellicht niet direct, maar wel als je een identieke cd-speler (of dac, of wat dan ook) er naast gaat zetten en A-B gaat vergelijken… In dit geval is het echt: hearing is believing.
      Het achtergrondverhaal waar ik naar verwijs heb ik zelf gefinancierd, omdat ik het ook simpelweg wilde weten en vooral horen… het verschil is niet subtiel.

  • Jaap,

    Prima dat je niet betaald wordt door producenten en dat je jezelf volledig onafhankelijk vindt. Dat kan ik verder niet staven dus ik laat het daar maar bij.

    Ik ben nog steeds benieuwd naar jouw visie op de “hoorbaarheid” van jitter. Simpel gesteld: een dwarrelend kloksignaal (zoals jij het noemt) zonder crc zou volgens mij moeten leiden tot verlies in signaal. Verlies in signaal is hoorbaar, maar wel in stilte, kraakjes e.d. zoals jezelf hierboven ook bevestigd. Dan vraag ik me af hoe jij aan het verband komt tussen kloksignaal en 3d beeld van het geluid komt? En als je het kunt horen, misschien kun je dan wat audiofragmenten online zetten?

  • Geachte heer Veenstra,

    Ik las net uw toevoeging. Ik hoop dat u mijn posts hier niet heeft opgevat als zijnde beledigend of u in enige andere vorm niet in uw waarde laat. Mocht dit wel zo zijn, dan is dit onbedoeld en bied ik u mijn verontschuldigingen aan.

    Overigens sta ik niet achter enkele opmerkingen geplaatst op andere websites aangaande onafhankelijkheid. Ik begrijp dat u deze website onafhankelijk en feitelijk als hobby beheerd, en ik zie dan ook geen enkele relatie met sponsoring o.i.d., en al helemaal geen reden om daar opmerkingen over te maken.

    Mijn posts zijn strikt bedoeld om een misverstand uit de wereld te helpen.

    Tevens wil ik toevoegen (reagerend op uw toevoeging) dat de USB DAC die ik gebruik wel degelijk CRC en correctie toepast. Uw statement dat dit bij audio niet het geval en zelfs onwenselijk is, is derhalve niet correct.

    Overigens is er een aardig truukje om de effecten van “verminkte” audio te simuleren… Open een .,WAV in een het-editor, en verander her en der (random) wat bitwaarden in een sample van een paar seconde. Speel de sample vervolgens af, en je weet hoe het klinkt als data incorrect aankomt bij de ontvanger…

    Met vriendelijke groet,
    Peter Kerssens

    • Geachte heer Kerssens,

      Ik zie uw goede bedoelingen en zie dat u duidelijk weet waar u het over hebt. En daar leer ik weer van. En de opmerking over beledigende opmerkingen: die is niet voor u bedoeld. Geen zorgen.

      Ik heb nog wat zaken over asynchrone data-overdracht uitgeplozen en zag dat daarbij wel crc-checking plaatsvindt, maar dat correctie (in principe) niet wordt gedaan. Wellicht voegen fabrikanten dat dan toe. Ik weet het niet: ik ben geen technicus, maar een redacteur met een uit de hand gelopen hobby en toevallig (veel) contacten in de hifi-wereld. Het is mijn passie en nieuwsgierigheid die me drijft.

      Tsja, en over morele verplichting. Daar kunnen we over discussiëren. Ik schrijf wat ik zie, hoor, voel en uitzoek. En natuurlijk kunnen daar foutjes insluipen. Foute uitspraak: maar we zijn allemaal mensen en mensen maken fouten. Daarom ben ik al vrij voorzichtig met wat ik opschrijf… Boute statements als: “dit product is slecht” zal ik niet snel doen… tenzij het dus heel slecht is.

      Over het onderwerp kabels zijn altijd talloze discussies. Ik ben durf te zeggen dat ik oprecht verschillen hoor. Bij analoog (veel) meer dan bij digitaal. Maar toch… Ik ga eens kijken of ik een dubbel blind test kan opzetten met wat hifi-collega’s. Lijkt me interessant!

      Leuke tip om eens wat bits om te gooien. Ga ik doen!

      Vriendelijke groet,

      Jaap Veenstra

  • Geachte heer Veenstra,

    Voor alle duidelijkheid, ik beweer niet dat u *bewust* onzin publiceert! Wellicht dat u mijn post met die van iemand ander verward?

    Het staat u natuurlijk vrij om willekeurig welke informatie dan ook op uw website te zetten. Wat ik echter aan u wil communiceren is dat u een (zekere) morele verplichting hebt om de mensen die uw website bezoeken en uw artikelen lezen correct voor te lichten. U noemt dit uw ervaringen, maar u kiest er wel voor om deze op een website te zette. Daarmee eindigd het persoonlijk dus! Uw lezers zien u als een vorm van autoriteit en dat schept het morele deel!

    In dit geval ben ik van mening dat u niet aan deze ?verplichting? voldoet!

    Laat mij een specifiek voorbeeld geven. Ik reageer hier op de volgende quote:

    “Er worden namelijk niet alleen 1?tjes en 0?etjes over de kabel gestuurd. Data is maar één deel van het signaal. Er wordt ook een kloksignaal meegestuurd dat aangeeft wanneer bepaalde data moet worden geconverteerd. Dit kloksignaal is cruciaal voor de kwaliteit waarmee de dac data kan omzetten”

    Als eerste een vraag: bestaat het genoemde kloksignaal dan uit iets anders dan 1’tjes en 0’etjes?

    Ten tweede wil ik opmerken dat het kloksignaal gebruikt voor USB datatransport niet hetzelfde is dan het kloksignaal dat door de DAC wordt gebruikt voor conversie. Ik denk dat u één en ànder verward net een Toslink interface. USB is een multi-purpose interface, waar de Toslink specifiek is bedoeld voor digitale muziek.

    Aangaande het CRC verhaal… Ik moet bekennen dat ik de specifieke V-DAC niet ken, maar wel een aantal andere (USB) DAC’s. Deze maken allemaal gebruik van CRC met correctie in combinatie met een stukje buffering. Dit heeft inderdaad enige latency tot gevolg, maar dat zal in de praktijk weinig problemen opleveren gezien het feit dat het USB transport sneller verloopt dan de data wordt aangeleverd. Het zou mij sterk verbazen als de V-DAC niet over dergelijk functionaliteit beschikt daar ik verwacht dat Musical Fidelity grote waarde hecht aan 100% foutvrije overdracht van data over USB. Ik kan echter geen specificaties vinden die daar over reppen.

    Waar ik echter het meest over val zijn de beweringen die u doet aangaande de verschillen in geluid tussen de kabels. Zolang er geen DBT of ABX is gedaan is hetgeen u meent te horen voor discussie vatbaar. Ik vind het overigens erg jammer dat u niet ingaat op de diverse opmerkingen aangaande dergelijke testen.

    Gezien mijn relaas aangaande USB communicatie zal het u niet verbazen dat ik van mening ben dat klankverschillen veroorzaakt door verschillen in kabels (zolang deze een correcte aansluiting bewerkstelligen en aan de specificaties voldoen) niet aan de orde zijn.

    Nogmaal, ik hoop dat u in deze post voldoende informatie aantreft die ertoe leid het oorspronkelijke artikel aan te passen en uw trouwe lezers van correcte informatie te voorzien.

    Met vriendelijke groet,
    Peter Kerssens

  • “Wat me opvalt is dat ?niet-gelovers? altijd zo agressief reageren als het gaat over dit onderwerp. Laat mensen gewoon in hun waarde. Als je heel zeker weet dat het niet hoorbaar is, dan koop je toch geen duurdere kabels? Niemand die daar last van heeft.”

    Wel mensen die daar last van hebben. Namelijk mensen die zich door dit soort onzin laten verleiden om geld weg te smijten aan dure usb kabels terwijl het wetenschappelijk gezien geen verschil kan maken. Dat is pas verspilling van financiële middelen en eigenlijk een vorm van oplichting.

  • Geachte heer Veenstra,

    Ik heb met stijgende verbazing de bovenstaande review gelezen, en voor mij (en vele anderen) illustreert deze maar weer eens tot welke hoogtes audiofiele onzin kan stijgen.

    Als eerste kan ik u aanraden om uzelf meer te verdiepen in data-overdracht middels USB. Als u dat gedaan zou hebben dan zou u tot de conclusie gekomen zijn dat de overdracht tussen computer en DAC geheel foutvrij (bit-perfect) verloopt dankzij CRC error-correctie. Eventuele (jitter) problemen tussen verzendende partij en ontvangende partij (op USB niveau) worden hiermee ondervangen. Mocht een USB-DAC hier geen gebruik van maken, dan is deze simpelweg niet volgens specificatie ontworpen.

    Volgens uw beredenering zouden talloze andere USB apparaten regelmatig geconfronteerd moeten worden met incorrecte data-overdracht, wat duidelijk niet het geval is.

    Ten tweede kan ik u verzekeren dat, indien er al sprake zou zijn van een verstoorde informatieoverdracht, dat dit zich hoorbaar tot uiting brengt in stiltes en/of kraakachtige geluiden en zeer zeker niet in een warme, luchtige, holografische, rustige etc… klank. Dit zijn allemaal termen zonder enige wetenschappelijke onderbouwing of betekenis die lukraak worden door audiofielen worden gebezigd.

    Het is niet mijn bedoeling aanstoot te geven, maar ik kan mij er niet toe brengen ook maar enig begrip op te brengen voor reviews zoals deze waarin lezers worden misleid door een bron die zichzelf als autoriteit op het gebied van audio presenteert.

    Het is uw plicht om, indien u uw bevindingen in welke vorm dan ook publiceert, deze uitvoerig te testen / op waarheid te controleren. Het feit alleen al dat u niet ingaat op de vraag van de heer De Wolf of de luisterproef “blind” (DBT of ABX) is uitgevoerd geeft al aan dat dit niet het geval is. Ik kan u verzekeren dat een dergelijke test alle vermeende verschillen als sneeuw voor de zon zal doen verdwijnen.

    Overigens raad ik u aan een dergelijk test voor alle reviews / vergelijkingen te gebruiken. Ik verwijs u graag naar de website http://www.hydrogenaudio.org waar DBT en ABX tot in detail worden uitgelegd.

    Ik hoop dat u, naar aanleiding van de opmerkingen van de heer De Wolf en mijzelf, deze “review” aanpast en op deze manier uw lezers van correcte informatie voorziet.

    Met vriendelijke groet,
    Peter Kerssens

    • Geachte heer Kerssens,

      Ik ga niet in op welke plichten ik heb. Ik controleer mijn informatie en doe mijn best de lezers van Alpha Audio zo goed mogelijk te informeren. Meer kan ik niet doen. Bovendien is het belangrijk te beseffen (en veel trouwe lezers doen dat ook) dat ik deze website naast mijn werk vul met recensies, achtergronden en nieuws.

      Nu dan over een detail wat u aankaart: foutcorrectie en crc-checking. Het is wel zo dat er CRC-checking wordt gedaan. Echter; er wordt geen correctie uitgevoerd. Tenminste: niet bij usb audio en video… dan zou namelijk de constante stroom van data worden onderbroken en dat is hoorbaar. Bij overdracht van data naar een usb-stick of -schrijf is dat een heel andere verhaal: daar kunnen de bitjes weer worden gecorrigeerd (wat ik dus al heb gezegd). Bij audio en video gebeurt dat dus niet.

      En nogmaals: ik beschrijf mijn ervaring…. of anderen het met me eens zijn, dat laat ik vrij. Maar het gaat wel ver om te suggereren dat ik ‘bewust’ onzin ga publiceren. Wat zou ik daar als medium zonder sponsors mee winnen?

  • De maximale stroom die een USB-aansluiting kan leveren is inderdaad een halve ampére bij een spanning van 5 volt.
    Als het goed is heeft de gebruikte V-DAC daar overigens geen hinder van, aangezien deze z’n eigen voeding heeft en dus enkel de datalijnen nodig zijn.

    Foutcorrectie of niet; de opzet van de dataverbinding zorgt ervoor dat de ontvangende elektronica goed kan onderscheiden wat 0 en wat 1 is, ook wanneer die verbinding om wat voor reden dan ook zou verslechteren.
    Een audiofiele kabel, ook al zou deze gemaakt zijn van puur zilver, met zilveren contacten en zilversoldeer om enige pontentiaalverschillen in de kabel zelf voor te zijn, verbetert daar niets aan.
    De maximale lengte van een USB 2.0-verbinding is hier niet relevant; de geteste kabels zaten allen binnen die specificatie.

    Tot slot zou ik willen opmerken dat als een apparaat niet goed overweg lijkt te kunnen met een signaal via een standaard USB-kabel volgens specificatie, dat apparaat een upgrade moet krijgen; niet de kabel.
    Om diezelfde reden zet ik ook mijn vraagtekens bij zogeheten Power Conditioners; als een apparaat een goede interne voeding heeft, is een schone groep voldoende om rommel op het lichtnet van andere verbruikers te weren. De afvlakking en stabilisatie van de voeding doet de rest, en als die daar niet toe in staat zijn, zou ik me als fabrikant ernstig achter m’n oren krabben.

  • Mooi verhaal, leuk geschreven; mijn complimenten.
    Het raakt echter kant noch wal.

    Laten we eens beginnen met de USB omzetting zelf. Er zijn maar een handjevol fabrikanten van USB->audiocircuits die ertoe doen, en die hebben allen het kunstje wel onder de knie.
    De winst is te behalen in de gebruikte onderdelen aan de uitgang, maar vooral als die uitgang analoog is.
    Een interface met een digitale uitgang is in principe niet van invloed, aangezien het echte werk pas in de DAC gebeurt, en je daar pas een voor storingen gevoelig analoog signaal krijgt.

    Aangezien in dit artikel louter USB-kabels besproken worden, hebben we het dus in feite over data-overdracht met een snelheid van.. ja, van wat eigenlijk? Musical Fidelity specificeert geen snelheden, dus laat ik er even vanuit gaan dat USB1.1 de gehanteerde standaard is. Dat is met 12Mbps RUIM voldoende voor een stereo geluidssignaal.
    Deze standaard is in september dit jaar 12 jaar oud en compleet uitontwikkeld. De kabel hiervoor is destijds gespecificeerd op een twistverbinding voor het datasignaal, wat een verschilsignaal is. Verder horen er twee voedingslijnen bij.
    Dit alles zonder afscherming, al was al snel duidelijk dat een gevlochten of folie-afscherming wel handig is om veilig te zitten.

    Door gebruik van specifieke packets weten de USB-host en het apparaat wat ze met de data moeten doen en hoe ze die moeten adresseren. Aangezien het om een signaal gaat met een vrij lage hoeveelheid data per seconde, houden zowel de host als het apparaat dit op hun sloffen bij, en moet je met hele dunne draadjes komen om een slechte data-overdracht te krijgen (AWG30, bijvoorbeeld; standaard wordt AWG24 gebruikt in USB-kabels).
    Een uitgebreide foutcorrectie is geïmplementeerd om foutjes in de data te herstellen voor ze doorgevoerd en dus hoorbaar worden.
    Dat is iets wat er bij S/P-dif niet in zit, waardoor foutjes in de datastroom opgevangen moeten worden door een chip die geen idee heeft van wat hij in de volgende kloktik kan verwachten en dus maar wat doet.
    Dat doen de meeste circuit overigens heel goed, maar de pariteit en foutcorrectie in het USB-protocol zorgt ervoor dat de data-overdracht eerder beperkt wordt door andere bezigheden van de host dan door de kabel die het apparaat met de host verbindt.

    Een goed stukje getwist koperdraad met een folie-afscherming (zoals standaard bij onder andere HP-monitoren geleverd wordt en dus het goedkoopste van het goedkoopste is) is dus voldoende om het signaal tussen host en apparaat te vervoeren.

    Het is derhalve niet nodig om daaraan te rommelen met kabels zoals hierboven besproken; de datastroom wordt stabiel gehouden door een techniek die al in 1881 door Bell uitgevonden en geïmplementeerd werd in het toenmalige telefoonsysteem.

    Ik snap daarom ook werkelijk niet waarom een USB-kabel 300 euro moet kosten voor een klusje waar een standaard USB A-B-kabel uit China van een euro z’n hand al niet voor omdraait.
    Het enige verschil wat daadwerkelijk uit zou kunnen maken (maar wederom gezien de lage bandbreedte en ingebouwde foutcorrectie van generlei invloed) is het gebruikte soldeer, maar een rolletje zilversoldeer zijn ook de kosten niet.
    Dan zou je het nog kunnen zetten op onderzoekskosten. Een relatieve kostenpost, ware het niet dat de specificaties voor een USB-kabel vrij beschikbaar zijn en men daar dus geen wielen opnieuw uit hoeft te vinden.

    Nee, ik kan geen enkele reden bedenken waarom de aanschaf van de hierboven besproken kabels gerechtvaardigd zou zijn, anders dan dat ze er leuk uitzien en een fancy naam hebben.
    Als ik naar muziek luister, doe ik dat zonder steeds naar m’n kabeltjes te kijken, dus die vlieger gaat niet op voor mij.
    Nogmaals, leuk geschreven, maar het hele verhaal raakt kant noch wal en is enkel olie op het vuur van de digitaal/analoog-discussie.

    • Beste K. Schulten,

      Je hebt – naar mijn idee en kennis – deels gelijk. Het klopt dat er maar een handvol fabrikanten is die omzetters maken. Texas Instruments is er één van. De TAS1020b (asynchroon) is de meest populaire. Deze werkt inderdaad op 12mbit/s. En ja: de usb-techniek is behoorlijk uitontwikkeld. Maar… het heeft zijn zwaktes.
      Allereest: je stelt dat er sprake is van foutcorrectie. En dat is niet juist. Bij data-overdracht naar massa-opslag (externe schijven en usb-sticks bijvoorbeeld) is er inderdaad foutcorrectie. Echter: bij audio overdracht is er dus géén sprake van foutcorrectie. Dit om de datastroom niet te hoeven onderbreken. Het enige wat een asynchrone data-overdracht doet is aangeven of er data verstuurd mag worden. Bij synchrone overdracht is dat niet het geval. Dat kan een nadeel zijn.
      Wat ook meespeelt is dat een usb-poort ontzettend gevoelig is voor energie-afname. Een usb 2.0-poort kan maximaal 5 volt 0,5 Ampère leveren. Ik test voor mijn werk dagelijks pc-hardware (moederborden, processoren, etc) en heb regelmatig gemeten aan de hardware. Ik kan u verzekeren: USB is een vreselijke connectie die bijzonder gevoelig is voor weerstand in de kabel. Mede om die reden (er zijn er meer, waaronder responstijd) is de lengte beperkt tot 5 meter. Het is dus essentieel dat de connectie stabiel is tussen het component en het moederbord.
      Daarmee wil ik niet impliceren dat een kabel van 300 euro vereist is voor een fatsoenlijke overdracht. Een kabel van één euro doet het inderdaad ook. Maar hoe gevoelig een dac is voor de kabel, heeft ook met het apparaat zelf te maken. Ik heb dacs getest die meer verschil laten horen en dacs getest die bijna geen verschil laten horen. Dat een kabel geen invloed heeft, lijkt mij iets te ver gaan. Maar dat is mijn mening en ervaring op dit gebied…

  • “Het erge aan de zaak is dat mensen zoals Jaap Veenstra geloven in de onzin die ze zelf verkopen”. Ik heb geleerd nooit voor een ander te spreken en mensen niet zomaar over één kam te scheren.

    Wat me opvalt is dat ‘niet-gelovers’ altijd zo agressief reageren als het gaat over dit onderwerp. Laat mensen gewoon in hun waarde. Als je heel zeker weet dat het niet hoorbaar is, dan koop je toch geen duurdere kabels? Niemand die daar last van heeft.

    ‘Hoeveel krijg je betaald door de producenten van de ?gereviewde? producten?” Lees dit en je weet alles over deze vrijwillige website. http://www.alpha-audio.nl/waarom-alpha-audio/.

  • Ten eerste wil ik de reactie hierboven bevestigen, digitaal is digitaal. Een 0 is een 0 en een 1 een 1. Er is geen middenweg. Om in te gaan op je stelling:

    “Maar laten we nu niet een discussie beginnen over de hoorbaarheid van jitter. Kabels zorgt al voor genoeg discussie in hifi-land.”

    Jaap, door dit soort artikelen te plaatsen houd je de discussie in stand. Ik ben het met je eens dat jitter te horen is, maar ik ben het niet eens met de suggestie dat dit in termen als detail, rust en warmte beschreven kan worden. Ik denk eerder aan ruis, glitches en echo. Want zo klinkt een niet goed geconstrueerd digitaal signaal.

    Hoeveel krijg je betaald door de producenten van de “gereviewde” producten?

  • De eerste zin in de inleiding klopt. De rest van dit artikel is helaas een mooi verkoop verhaaltje. De klankkleur van een digitaal audio signaal kan namelijk nooit door een passive kabel worden aangepast. Het maakt daarbij niet uit of het signaal over een USB, CAT5, Coax, optisch of zelfs door de ether wordt gestuurd. Zolang de digitale data overkomt maakt het niet uit over wat voor kabel deze wordt gestuurd. Het zou toch wat zijn als bijvoorbeeld internet sites er ineens er heel anders uit komen te zien door het vervangen van bijvoorbeeld je netwerkkabel.

  • Het erge aan de zaak is dat mensen zoals Jaap Veenstra geloven in de onzin die ze zelf verkopen. Als meneer Veenstra eens een degelijke dubbel blinde test zou doen met die kabels dan zou hij er achter komen dat hij helemaal geen verschil hoort maar dan alleen maar denkt. Dat noemen ze de kracht van suggestie.
    Gebruik ik in mijn studio ook wel eens. Pieter, mag ik wat meer laag?
    Tuurlijk, *ik doe alsof ik aan een knop draai*. Ja, veel beter zo !.
    In feite word iedereen die meer als een paar euro aan een usb kabel uitgeeft gewoon opgelicht.

  • Geachte heer Veenstra,

    Het was niet mijn bedoelding om hard uit de hoek te komen, als dat zo overkwam dan sorry. Neemt niet weg dat u mijn vragen niet beantwoord en u met uw vraag waarom een analoog signaal wel aangetast kan worden en een digitaal signaal niet, uw geloofwaardigheid en expertise ter discussie stelt.
    Ik veronderstel dat de kleur en de naam van de kabel uw gehoor beïnvloed en vraag mij daarbij volgens mij terecht af of het hier een ?blinde? test betreft. Daarnaast ?adviseert? u als tester en ?expert? op dit gebied mensen een betere USB kabel te kopen omdat zij daarmee beter geluid krijgen terwijl dat niet zo is. Overigens staat isochrone datacommunicatie niet bepaald voor 100% gegarandeerde dataoverdracht en kan hetgeen u beluistert dus heel goed twee keer verschillend klinken met dezelfde kabel, mits er natuurlijk sprake is van enige vorm van controle over het signaal (bijvoorbeeld door partiteitbit?s) waardoor er sprake is van error-correctie en dus alle bitjes overkomen zoals ze bedoelt zijn.
    Als er sprake is van hoorbare jitter dan lijkt me het verstandiger om uit te kijken naar een andere DAC dan een duurdere kabel. En al helemaal geen kabel die duurder is dan de DAC zelf.

    • Geachte heer De Wolf,

      Ik begrijp heel goed dat een analoog signaal gemakkelijker beïnvloed kan worden dan een digitaal signaal. Echter, ik ben ook van mening dat een digitaal wel degelijk verpest kan worden in een inferieure kabel. Een digitaal signaal is ook gewoon een stroompje en dat kan dus ‘verpest’ worden door slechte afscherming of bijvoorbeeld slechte connectoren. Ow, en met inferieur bedoel ik niet per definitie een goedkope kabel. Ik gebruik bijvoorbeeld tussen mijn loopwerk en dac een digitale interlink van Art Speak. Verreweg de mooiste die ik ken en zeker niet de duurste! Ik heb genoeg dure kabels gehoord waar geen bal van klopt. Ik ga geen merken noemen…
      U hebt helemaal gelijk dat een isochrone datacommunicatie niet garant staat voor 100% dataoverdracht. Dat is bij USB overigens nooit het geval, al weet de TAS1020b het wel heel aardige voor elkaar te krijgen, mits er geen andere apparaten op dezelfde usb-controller zitten.
      En over een andere dac: ik heb niet voor niets de V-Dac weer verkocht om er een Tentlabs bDAC neer te zetten :-). De V-Dac is een hele leuke dac, maar naar mijn idee is deze te gevoelig voor jitter. Ook over de usb-poort…
      Of er al aan pariteitscontrole gedaan wordt over usb naar een dac, weet ik niet. Het zou heel goed kunnen. Maar ja: als er teveel jitter is, worden deze bits toch op het verkeerde moment omgezet… en dat is toch hoorbaar. Maar laten we nu niet een discussie beginnen over de hoorbaarheid van jitter. Kabels zorgt al voor genoeg discussie in hifi-land.

  • Wat een knulligheid. Hoezo kan het signaal gaan ‘dwarrelen’ (koksignaal)? Zijn deze kabels blind getest, of is de cinnamon warmer omdat kaneel zoeter klinkt dan bittere koffie?
    Hoe werkt de DAC, en op welke wijze wordt de data getransporteerd over de USB? Hebben we te maken met Asynchronous Transfer Mode en pariteitsbit’s? Elke bewering dat de ene USB kabel beter klinkt dan de andere is louter gebaseerd op prijs en heeft niets te maken met geluid (of beeld) kwaliteit. Wanneer zien we nou eens in dat analoog en digitaal niet hetzelfde zijn?

    • Beste heer De Wolf,

      U hoeft niet zo hard uit de hoek te komen hoor. Er zijn altijd voor- en tegenstanders op gebied van kabeltests. Analoog en digitaal. Waarom zou een analoog signaal wel aangetast kunnen worden en een digitaal signaal niet? De dac waarop ik de kabels heb getest is een Musical Fidelity V-Dac; dat staat ook in het verhaal. De chip die MF gebruikt is een PCM2706. http://focus.ti.com/docs/prod/folders/print/pcm2706.html (Dus: Adaptive Isochronous Transfer for Playback).
      Het is algemeen bekend dat de V-Dac slecht om kan gaan met jitter. Om die reden is het naar mijn idee lonend om een goede kabel te gebruiken. En die hoeft echt geen 300 euro te kosten. Dat ik een zeer kritische luisteraar ben, is mijn ‘probleem’ (lees: dat kost geld). Muziek en hifi is mijn hobby / passie…
      De AQ Cinnamon is een uitstekende kabel voor het geld en de verschillen met de Coffee zijn niet heel groot. Dat is het voordeel van digitaal: zodra de afscherming goed is en de connector degelijk, heb je te maken met een goede kabel. Maar dat er geen verschillen hoorbaar zijn, is naar mijn mening toch wel veel te kort door de bocht. Ik hoor in ieder geval wel degelijk verschillen… Anders zou ik er geen stuk over schrijven :-).
      Overigens kan de Tentlabs bDAC beter omgaan met jitter door het herklokcircuit. Ik ben benieuwd of daar ook de verschillen hoorbaar zijn. Ik ga het dit weekend eens proberen.

  • Geef een reactie

    XHTML: U kunt deze tags gebruiken: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>


    Gerelateerde items? Zie ook: